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“中国即将崩溃”作者细论崩溃之根源 ──采访旅美律师、作家章家敦 大纪元 “中国人历史上从来没有因为他们愤怒了才起义暴动，中国人已经愤怒了几千年了。中国人会起义暴动，那是在他们觉得不必担心暴动的后果的时候，或当他们看到社会逐渐放开的时候。” 旅美律师章家敦是“中国即将崩溃”(The Coming Collapse of China)一书的作者，他曾居住香港、上海等地达20年，并长期担任大陆企业与外商并购案的法律顾问。2001年9月他因出版「中国即将崩溃」，预言中共10年内垮台而声名大噪。以下是大纪元记者对章的采访记录。 记：您预测了中共之垮台，但外国投资者仍然蜂拥而入，不太理会您所预测的崩溃的到来，这该如何解释？ 章：我认为中共在未来十年之内，从现在起到2011年，一定会垮掉。到不一定是今年或明年，但会在十年之内。现在看，当然了，外资还在涌入中国。涌入的原因是短期的经济效应。现在去中国投资是有道理的，至少从短期效应来看，因为中国有廉价的劳动力，一定程度的政治稳定性。虽然中国本身不一定稳定，但那些外商投资的地方都对投资者很友好，政治上也较稳定，比方象广东、福建等沿海地带。 还有，在1989年，虽然整个国家处在动荡之中，但这并没影响沿海地带的外国投资者。中共垮台后，外国投资者也可能不会受到太大的影响。但我的想法不是这样。因为下一次我们看到中国政治不稳定的时候，这是肯定要发生的，它可能就会波及整个经济体系，我们会看到金融体系出现的问题，银行的问题，而这些都会影响外国投资者。外国投资者在很多国家都错了，都碰过钉子。我们必须认识到，一个普通的外国投资者去上海，住在喜来登毫达太平洋大饭店(GRAND TAIPINGYANG HOTEL)，世界上最漂亮的旅馆，看见上海的那些高楼大厦，他当然搞不清楚。他没有去离上海20英里以外的地方，他没有去中国的内陆，他不需要象中国普通的老百姓那样生活着，他也看不到人们所看到的东西。 1996年我和我太太第一次去上海，我们都被上海的高楼大厦、现代化、和繁荣给迷住了。我记得太太给她父母打电话，“妈，中国不再是共产国家了。”我当时也同意她的话。但我们呆得越长，尤其是等我们到上海之外的地方旅行，我们看到了一个完全不同的中国，这是那些外商看不到的中国。这个中国与那些外商所看到的现代中国终究会在现实中融为一体。所以，当我们看到这些互相矛盾的地方，这些中国社会繁荣的表面背后的各种问题，看到那些在过去100多年来不时的被抬上桌面、并导致中国政治巨大变革的问题，我们就会发现，下一个十年会发生同样的事情。 记：为什么是2011年，为什么您说2011年是共产党的大限？ 章：从根本上说，是因为中国几年前加入了世贸组织，这给中国的变革订出了严格的期限。当然中国还在对世贸组织的承诺的履行上不到位，但不管怎么说，加入世贸组织给中国订出了中国不得不改变的时间表。这个时间表虽然灵活，但切实存在，而西方国家的政府和企业会坚持这些改变。过去十年他们忍受了中国的很多事情，他们绝对不会放弃世贸组织给他们确定的好处。比方说在银行领域，外资银行将于2007年的第一天获得国民待遇，也就是他们会得到当地银行一样的待遇。现在的问题是，中国制造的经济奇迹是以推迟许多经济问题为代价的，基本上说来，这些经济问题都转嫁到银行体系上去了，推倒中央银行上去了。 我认为2007年是中国的一个关键日子，因为他们迟早要面对这些经济上的巨大问题。当这些问题爆发时，就再没有推后、延迟的余地了。还有，中国在试图改革国有企业，做法是把问题推给国有银行，从国有银行又把问题推给中央银行，现在又推倒中央政府的财政上去了。总有一天，他们不能把这些问题继续推诿；总有一天，他们不得不处理这些问题；他们后推、延迟这些问题的解决，只能是使问题变得越来越大。总有一天，他们会根本没办法拿出解决的方案，除非进行彻底的政治变革。而这个彻底的政治变革，就是我书中提出的共产党的垮台。 记：中国的国有银行正试图在纽约股票交易所上市。你认为这是一个摆脱困境的好办法吗？ 章：把外国投资者引入四个国有银行会把问题推后一点，因为会带进更多的资金，但这其实是中国政府的一个真正的问题。虽然我们叫它们是银行，它们其实不是我们所知西方概念中的银行。它们实际上是政府指令下进行投资的出纳柜台而已。 从根本上说，这些银行有着直接放贷所带来的所有问题，就象他们以前(计划经济时)的行为一样。所以呢，现在外国投资者进来了，要求有一些管理的权力，他们现在所做的只不过是把中国政府的一部份卖给外国投资者，这意味着中国政府将会失去一个很重要的、把问题不断推迟的手段。所以你将会看到外国投资者和中国政府之间的冲突。因为中国的银行坐在一堆烂账之上，大约有50%的贷款是烂账。而最近，这个数字一直在上升，而不是下降。 人们一直认为银行业的问题是毛泽东时代留下来的，不是这样的。毛泽东去世时，中国的银行没有不良贷款。这些高达5000-7000亿美元的不良贷款是改革的结果，然后问题越来越恶化，它实际上是从1990年代开始累积起来的。随着过去3-4年经济的增长，不良贷款的形势也愈演愈烈。 记：南韩的银行在1997-1998年的金融危机之后也是采取拍卖不良资产给了外国投资者们的，实现了改革。他们也有很高的不良贷款。 章：情况有所不同。南韩的银行从来没有象中国的银行一样处在这么糟糕的境地。今天的中国银行体系之内，他们(对外)说有10-11%的不良贷款，但实际上这个比例接近50-60%，所以中国政府对此是摆脱不了干系的。即使所有大的美国银行都在那里购买不良贷款，即使四大国有银行都会通过售股卖掉，但跟全部不良贷款相比，这还不是一个很大的比例。 中国人自己知道这些问题，就在5-6年以前中国中央银行行长还说中国银行内不良贷款的比例是1-2%。他们从来没有告诉外界真相，这就是中国和韩国的区别。中国的问题是，只要你不断地推后银行的问题，问题只会变得越来越糟。因为他们摆脱不了干系，他们不但会毁了中国公司在金融市场的声誉，而且这样做对他们自己也不好。并且这还造成了一种他们自己也摆脱不了的局面。大家都知道，随着不良贷款越来越多，解决问题的希望就越发渺茫。 还有，最近的经济膨胀是由于银行借贷造成的，很多的银行贷款是给那些不能持续发展的项目的。出现的情况之一是随着新贷款的发放，贷款总量越来越大，不良贷款的比例应该在一定程度上有所降低。但中国政府面临的问题是，这些新贷款本身都是不能维持的，其中很多是永远还不清的。所以他们实际上在制造越来越多的不良贷款。当经济减速的时候，这些不良贷款就会暴露出来。我们会看到它们的比率，会砰然爆露出来。不光是贷款的总量，其百分比都是爆炸性的。 过去几个星期在德隆公司的破产事件中，我们已经看到了这一情况。德隆是私人企业集团，因为经济的减速，它的贷款问题暴露了出来。这只是一个企业，但已经显示出情况有多糟糕，体系是多么脆弱。中央银行不得不出面介入，挽救这家私人企业，因为担心它会危及整个中国金融体系的稳定性。人们可以想象，这只是一家私人企业所带来的，想一想所有其它的私人企业，更重要的是，想想所有的国营企业，设想一下所有国家级的贷款项目-那些偿还不了的。你把它们都加起来，如果有一天经济紧缩，不管是软着陆或硬着陆，经济会紧缩，银行体系的问题就会暴露出来。问题会越来越显著，中国政府就会面临它自己也解决不了的困境。这就是为什么我认为，所有这些因素综合作用的结果，从现在起，十年之内，中国经济会出现危机，而政治体系也会随之完结。 记：您不觉得政治体系的渐变比您预见的崩溃要更好一些吗？ 章：在我的书中，我没有说我希望什么事情发生，我只是说会发生什么事情。我是说，我们要看到中国的现实和实际情况，而不是希望她变成什么样。我们都希望中国逐渐变成一个开放的经济体系，当然了，有一个更好的政治体系。但是呢，不是说因为我们要它发生，它就一定会发生。中国的问题是，中共听不进任何建议，即使美国和全世界其它国家要挽救中共，那也做不到。未来中国发生什么取决于中国人自己。 回到南韩的例子。南韩接受了国际货币基金组织(IMF)的协定，亦即IMF给汉城设定了一些条件和方案。可以预见的是，不管中国未来的问题有多么严重，北京永远不会接受IMF的协定，这在政治上是不可能的。即使中国接受了，与IMF签署一项协定，IMF也没那么多钱来挽救中国。IMF只能勉强挽救阿根廷，它根本就不可能处理中国的问题。现在南韩有IMF最大的挽救合约，涉及580亿美元左右。580亿美元在中国什么都干不了。我们根本就没有这个钱来做这件事。 所以，这不是我们要什么的问题，这是一个我们必须现实地看待中国的问题。这一点很重要，这也是我们今天没能做到的，这就是为什么我要写这本书。因为我觉得我们在错误地理解着在中国发生的所有事情。一些很大的事情，可能它们中的绝大多数，都不是只发生在表面，当然也不是发生在上海的喜来登毫达太平洋大饭店里(GRAND TAIPINGYANG HOTEL)。 很重要的一点是，我们必须看到中国的整个国家。不只是上海的1600万人，而是13至14亿人。我们要理解中国究竟发生着什么。美国人对世界上发生的事情完全不了解。你根本不需要去从今天的头条新闻去看伊拉克，回头看看1979年的伊朗，我们根本不知道表面之下发生着什么。我们支持了伊朗国王巴列维，而那里一直有一个伊斯兰的地下组织，我们对之一窍不通。反倒是有线电视新闻网(CNN)比美国国务院、华盛顿、和中央情报局都早一步知道德黑兰发生了什么。 而现在呢，同样的事情，在更大规模上，正在中国发生着。我们没有仔细观察中国社会表面以下的东西，所有的示威和游行，那些愤怒和厌恶，都在那里，都在渐渐膨胀，我们就是没看到。 记：最近的宏观经济降温政策对外国投资者有什么影响？ 章：对外国投资者来说，那要看他们在做什么。如果他们在中国投资兴建制造业的产能，产品再卖回美国或世界其它国家，那中国的经济降温对他们的运作影响不大。但是，如果你是通用汽车，你在那里面向国内市场投资，你当然会受到影响。因为汽车销售在前几个月大幅减缓，我们会在未来看到更多的减低。所以这要看人们是投资生产外销或面向国内市场。 总的看来，中国经济开始放缓，北京公布的数字，可能并不一定描绘在中国真正发生的事情。这里有几个原因，首先，统计过程有政治的干预。更重要的是，对在中国发生的事情，政府根本就没有准确度量的工具和手段。因为政治干预和测量过程的缺陷，我们看不到中国经济的真实面目。我们只能对我们认为正在发生的事情有一个大概的印象。 一般认为，现在经济可能放慢了一点，但人们同时感觉到，北京可能对经济煞车渐渐失去了控制的能力。我对此也有同感。基本上说来，地方官员们似乎在反击，因为他们就是要建、建、建，更多地建。这也是我们所看到银行存在巨大问题的原因之一。我们还看到，北京在失去对局面的控制。现在有更多的工程没有得到北京的批准，但都在一一上马。这是因为共产党的统治带来的问题，因为共产党是一个非常大的组织，有6600至6700万党员。很多人要看到经济增长，而只有最上层的九个人想要放慢经济，这就是问题了。问题的关键是，经济高速增长的时间越长，崩溃时的问题就越大。崩溃是一定的，可能不是今年，也可能不是明年，但到时候是一定要崩溃的。就象在美国一样，经济快速增长时间越长，增长越强劲，衰退时情况就越糟。随着北京开始失去对经济的控制，当经济在需要降温时还在继续不断的增长，它一定会给未来带来问题。 记：外国投资者在中国表现如何？他们把民主带到中国了吗？ 章：我认为西方投资者现在比以前做的更好了。这有几个原因。其中一个是漫长的学习过程，也因为世贸组织在改变着中国。我觉得长期的经济增长也帮助了外国投资者，那些面向国内市场投资的公司。但是，我们将要看到的是经济的萎缩，那时他们就会受到波及，就象我们在汽车工业业已看到的那样。汽车销售正在大幅减慢。 基本上说来，外国投资者在中国几乎是不涉及民主的，他们不是去带进民主，他们是在那儿赚钱。他们所做的是使社会更开放。从长远看来，它会促进民主，因为越来越多的中国人看到了外部世界是什么样的，越来越多的中国人会看到中共的方式不是唯一的方式。所以这会有帮助，但那是一个长期的过程，要几十年的时间，不是几年。所以呢，外资企业不是要去带进一个更好的政治体系。事实上，他们喜欢现行的政治体制，因为目前的体制在短时期内能够带来稳定。 所有集权社会的问题，都在于它们可以保持短期的稳定。但稳定的代价呢，是未来巨大的政治变革。这在几乎所有的集权社会都发生过。那些能够避免大的革命的国家，是那些能够将权力逐渐转移的国家，象台湾、南韩、和泰国。但我不认为共产党会逐渐放弃权力，他们会拼到底的。所以我认为，终有一天，中国的情况会变得非常严峻。 外国投资者只关注几件事，这个季度局势会怎么样，下一个季度会怎么样。还有一件外国投资者关心的问题是，如果你的竞争者去了一个国家，你也必须去那里，不然的话，你就未能分散风险。可怕的事情可能在你们两家身上都会发生。但是，如果你的竞争对手也受到了影响，那也就不算太坏。我们见过这种情况，我见过这种情况发生在我的客户身上。他们会去一个国家投资，因为其他人也在那里。这也不错，因为他们至少相对于他们的竞争对手来说，是分散了投资风险的。他们也许会输得精光，但那是另一个问题。这就是为什么我们看到外国投资者蜂拥而入，他们倾向于这样做。 我想最后的结果是，我们会看到外国投资者离开香港去中国，然后离开中国去印度或其它地方。他们冲出门的时候会和挤进门的时候一样，非常富有戏剧性，就象我们已经屡见不鲜的一样。商业企业一般有他们自己的惯性，他们按自己“增加生产、增加生产力”的逻辑行事。今天，中国是做这些事的好地方。当中国不再是好地方时，他们不会忠于中国，他们会忠于另外一个能够供给他们所需的国家。 记：到底是外国人的一厢情愿，还是中国真是一个很好的市场？ 章：中国是一个很好的市场，因为中国有长期的潜力。没人能否定一个有14亿人口的国家是很多商品的巨大的市场。但是呢，在过去的150年内，人们也一直是这样说的。今天之所以这样，是因为中国同意加入世贸组织，她作了许多非常重要的承诺来开放其经济和市场。也因此，企业们觉得现在的时机有所不同。但同时呢，人们也认识到了一些问题。那些世贸组织的承诺是带有很强的政治后果的。从短期看来，因为这带来了外资的流入，帮了共产党；但同时呢，这也削弱了党对社会的控制能力。 要记住，中国人历史上从来没有因为他们愤怒了才起义暴动，中国人已经愤怒了几千年了。中国人会起义暴动，那是在他们觉得不必担心暴动的后果的时候，或当他们看到社会逐渐放开的时候，而因为国外投资，社会现在正在逐渐开放。 这里有政治层面的因素。这一过程可能需要几十年，也可能不需要那么久。我们看到的是中国人民心态的转变。这不仅仅对中国人是这样，对其他国家的人民也是一样，比如在大革命时期的法国。周恩来曾经说过，法国大革命是好是坏，现在评论还太早。如果我们回到大革命之前的法国，我们会看到法国农民的境遇比周围其它国家农民的境遇要好得多。但法国革命最厉害的地方恰恰是经济最好的地方。所以在法国，是经济的繁荣造就了闹革命的情绪。不是因为他们太穷，而是因为情况在越来越好，越来越好。 中国人也应该从中汲取教训。我们看到了经济的繁荣，但那对于社会长期的稳定不见得是件好事，因为它造就了社会中的动力和活力。我们在台湾，也是一个中国人的社会，已经看到了这一点。 在这一点上，没有人可以断言需要几天、几年、或几十年，但可以肯定的是，它一定会使一个集权的政权难以为继。我们从法国大革命中看到了这一点，过去几十年我们在东南亚也看到了。这一点我们在中国也会看到。让这个党如此继续下去是不可能的，这根本就是不合理的。 记：在大作“中国即将崩溃”中，你描述中国是一个“充满汽油的湖”，只需要一根火柴就可以点燃。但是，戴晴，一个知名的异议记者，不希望看到改变，因为她觉得新上台的人不会跟刚下台的有什么两样。你为什么希望这个大爆炸发生呢？ 章：如果你看看我们谈到的三个国家，南韩，台湾，和泰国，它们没有什么爆炸。在那些国家，当他们逐渐放开时，压力也就逐渐释出了。有几个原因促成了这些。为什么是渐进的而不是革命性的呢？那几个原因没有一个适用于中国。如果共产党能够慢慢地后退，也许有改良的希望。但很遗憾的是，共产党不仅觉得它有权力去统治，它还觉得因为它的意识形态它有责任去统治。 从中国历史看来，除了共产主义的原因，在中国大陆我们还从来没有看见过我们所希望的那种政治变革。戴晴或其他人可能是对的，推翻中共掌权的人可能不会比中共更好，我也没有说过他们会更好。我只是说崩溃一定会发生。发生的原因是因为这个政治体系不会允许一种渐进式的革命出现。每个人都希望看到在中国出现渐进式的革命。没有人要革命，因为中国人民在过去两个世纪中已经受过足够的苦难，不愿再看到任何流血。 在东、西方都有一个问题。那就是，我们希望某件事情发生，所以我们就认为它一定会发生。我们必须把我们所要的和实际会发生的东西区分开来。这是今天人们分析中国事务时的真正误区。现在有那么多钱在押宝中国会成功，人们都说中国必须成功，中国也会成功，我们知道在台湾成功过。但这实在是局势分析的失败，这也是我写这本书的原因。 (09/14/2004 19:38) |